EfBforum.dk EfBforum.dk  
Velkommen Gæst | Log ind | RegistreringRetningslinjer | Aktive indlæg

Den store struktur-snak Options
Claus
#1 Skrevet : 28. maj 2015 11:58:19

Reserveholdsspiller

Tilmeldt: 28-12-2008
219 Indlæg
By: København
kguld 11:56
æææælsker meta-diskussioner om struktur og koefficienter, kunne bruge en hel eftermiddag på Corners kun med det!
Claus 11:56
Jamen jeg har jo hele formiddagen bjæffet imod at der efter udskilning dannes puljer, Kg - og anerkender følgeligt ikke disse.
Satchmoo 11:56
Hvem kopierer diskussionen over i en traed?
Claus 11:55
.. og hvad har jeg overset Satch? (sikkert meget, men hvad tænker du konkret på hér?)
kguld 11:55
fordi alle point bibeholdes
kguld 11:55
hvorimod det med det foreslåede format er vigtigt ikke at være 10 point bagud inden medaljeslutspillet starter
Satchmoo 11:55
Hybercube mener jo omvendt, at ligastrukturen kan vaere med til at sikre oekonomi og kvalitet til at vi kan bevaege os hoejere op paa listen. Det skal de selvfoelgelig ogsaa sige som konsulenter.
kguld 11:55
hvis point for grundspillet ikke tages med over i puljerne er det vel ligegyldigt om jeg bliver 1'er eller 4'er? Så længe jeg er med i toppen.
kguld 11:54
Johnniboy - modtaget (og nikker anerkendende til ungdommens UEFA-rangerings-koefficientviden!)
Claus 11:54
Jeg forstår ikke din nedkogning til det med 6./7.pladsen Kg?
Satchmoo 11:54
kguld - det sker ikke foer San Marino overhaler os.
kguld 11:53
hvilket er den klassiske anke omkring slutspil i fodbold-sammenhæng - for mange ligegyldige kampe
JohnniBoy2 11:53
Kan ikke lade sig gøre, kguld. Alle lande har 1 CL plads og 3 EL (undtagen 52, 53 og 54 på listen)
Claus 11:53
Jeg er principielt imod at smide en luns af den art, for at gøre et trin i forløbet kunstigt interessant Kg. Navnligt i et scenarium hvor DK har så relativt få EL pladser at rutte med. Disse tilhører retteligt de bedste hold.
kguld 11:52
fundamentalt uenig på det punkt, Claus - så devaluerer du grundspillet til at handle om 6/7 pladsen
Satchmoo 11:52
Det har Claus overset og nu kommer der endnu en shitstorm over hvor uretfaerdigt det er, at nummer 10 reelt kan kvalificere sig til europaeisk.
kguld 11:52
hvad så når DK rasler ned i koefficient-rangering og vi er nede på 3 pladser totalt...
Claus 11:51
Jeg er som nævnt mere begejstret for at point ikke tages med over i nedrykningsturneringen. Dér skal man bevise at man er bedre end de der går efter ens plads i ligaen.
kguld 11:51
Det er vel det EL-pladsen er i spil for,. Claus`
Satchmoo 11:51
Der er den jo ikke naer der stadig er en europaeisk billet at spille om.
JohnniBoy2 11:50
Ja, aldrig er for meget sagt, for 10 kan jo let komme i problemer i pulje med nr. 11, hvor 11 vinder de indbyrdes. Men jeg er enig i, at hvis der er 6-9 point fra nr. 7 og ned til 11, så bør 7 overleve let.
kguld 11:50
så kan man diskutere om EL-guleroden for disse hold er fair for de hold der er røget i medaljeslutspil, men der skal jo være et kødben..
Claus 11:50
.. og dermed er den sidste rest af værdi i den givne sæson jo så fjernet for disse hold Satch - men hey, det var jo prisen for at få flertal.
kguld 11:50
bortset fra når det er os eller AGF, der slutter 8'er, så er det stensikkert lig med nedryknings-potentiale..
Satchmoo 11:49
Aldrig er maaske saa meget sagt, men de boer i al fald ligge lunt i svinget.
Satchmoo 11:49
Jeg mener fortsat, at baseret paa 26 kampe i grundspil, vil nr 7-10 aldrig komme i reel fare da de har samlet fint med point sammen og skal moede hold der over 26 kampe er svagere.
Satchmoo 11:47
Sikkert - men ingen ved jo endnu hvordan vinderen af 1. division findes ved en ny struktur.
kguld 11:46
tankespil: ved 14-holds modellen - Vi ved at vi ender i nedrykningsspillet men kan se at vi ved at smide et par kampe kan havne i halvdel med hold som passer bedre til vores spillestil - hvad gør man så.. (eks. for at undgå FC kødskjold 1 og 2?)
Claus 11:45
Er der ikke også en regel om dette? At der SKAL være en oprykker altså
kguld 11:45
det ser ud til at være tilfældet i begge forslag
Claus 11:43
At lade #1 fra divisionen rykke direkte op, finder jeg sympatisk.
kguld 11:43
på den anden side giver det jo spænding hele vejen samtidig med at sæsonkampene stadig har værdi.. Jeg ved det sguette---
kguld 11:42
men kan godt følge det problematiske i at nr- sjok efter hele sæsonen principielt kan redde sig ved at vinde 2 playoff-opgør
kguld 11:41
nejsgu! Taber af kamp L i Venus ryger ud - dvs nr 1 i 1. div ryger op!
Satchmoo 11:40
2 og 3 fra 1.Div faar lov at spille play-off mod SL hold.
kguld 11:39
aah - ok - blandede de to forslag sammen - det er i Mars modellen at der er en direkte nedrykker efter pujlespil.. www.tipsbladet.dk
Claus 11:38
(1-4 eller hvor mange der nu inkluderes derfra)
Claus 11:37
Helt principielt mener jeg at forudsætningen for at lade Silkeborg spille sig til overlevelse, er at mindst ét hold i divisionen er bedre stillet i den dyst, idet det ellers er ligegyldigt om du bliver 1 eller 4 dér
Satchmoo 11:35
Hvilket ogsaa er den stoerste anke ved formatet.
Satchmoo 11:35
Som saadan ikke, da der er ikke er nogen der rykker direkte ud.
kguld 11:34
hælder sgu næsten mere til 14-holds-venus-blomst løsningen som præsenteret end den nuværende - alene fordi man så kan kloge den på at kende formatet modsat alle andre (UEFA-koefficient-style)
kguld 11:33
og lige et pip herfra - det er tiltalende at pointene fra grundspillet tages med over i "slutspillet" - dvs et hold i Silkeborgs situation efter grundspillet ville stadig have en kæmpe opgave for at slippe for direkte nedrykning.
kguld 11:32
mmmh - brøndum...
Satchmoo 11:30
Men jeg haelder mere til at lade de to nederste i hver fireholdspulje moede hinanden i en ny fireholdspulje med to direkte nedrykkere, saa eliminerer du en smule mere af tilfaeldighederne.
Satchmoo 11:26
Jeg ser ingen anden loesning end at faa slaaet hul paa den Broendum nu
Claus 11:16
Og kan dette ikke skrabe stemmer nok sammen, så bevar den nuværende eller justér formatet for stemmeafgivning.
Claus 11:15
Jeg fastholder: Gå ned i 10 eller bevar 12, og inkludér hovedparten af holdene i slutspil, og lad ralleret afgøre ligastatus i en miniturnering. Midtergrupper / nummer blabla fra den pulje / går videre til den og den playoff runde = fjollet.
Claus 11:13
Så for at gøre ligaen stærkere, lukker vi 2 definitorisk svagere funderede hold ind i varmen. Og sparker så 8 ud, for nu skal der satme leveres lækkerier tryllebindes nogle publikummer.
JohnniBoy2 11:12
Lige pt. ville to af play off kampene blive mod Vendsyssel og Vejle. Og klubber fra 1. div plejer altid først at skulle vænne sig til tempoet i SL. SL holdene vil formentligt vinde 80-85% af disse playoff kampe
Satchmoo 11:11
Fordi man baseret paa analyser er naaet frem til, at der er okonomisk grundlag for at oppebaere en superliga med 14 hold.
Claus 11:11
Jeg er (mod alle andre end Resi) helt igennem tryg ved at starte alle konfliktløsninger med at sutte et kvantum brændevin i mig. Det vil være til min fordel.
Steen 11:10
14 hold handler vel ikke kun om at skaffe støtte til forslaget, men også om at begrænse risikoen for nedrykning ved at lukke to alt andet lige svagere hold ind og sikre at minimum 11 klubber bliver oppe.
JohnniBoy2 11:10
16 hold og større pokalturnering bliver stadig mit bud. Men klubberne virker til, at de vil have flere kampe, selvom det ender med, at de danske hold i Europa brokker sig over for mange.
Claus 11:09
det skaber, mens frugten af fordelene høstes.
Steen 11:08
Kan I blive enige om at dele den?
Claus 11:08
Opsummering: Det overgår min forstand hvorfor man, for at lokke støtte fra sekundære klubber, vil skabe en bastardløsning som 14 klubber er uanset hvordan man vender og drejer det. Vil man strømline og elite-fokusere, så gør det. og acceptér de problemer
Satchmoo 11:08
En flaske hver eller til deling?
jonasjonas 11:08
kald det debat-slutspil
jonasjonas 11:07
Tivoli og Ager, jeres diskussion skal nu afgøres med næverne efter en flaske Brøndum, sæt igang!
Satchmoo 11:06
Og du ville ikke komme i den situation hvis du havde praesteret over 32 kampe er mit argument.
Claus 11:06
Hvem er uenig i at bund 4 hører til i nedryknings-segmentet Satch?
Claus 11:05
Det bedste hold i ligasammenhæng defineres over tid, og ikke over knald/fald
Satchmoo 11:05
Uagtet at det saa bliver afgjort over fire kampe og baseret paa at du muligvis er svaekket pga skader og karantaerner
Claus 11:04
Ja til dine indvendinger JB - med den kommentar at guldet altså kan afgøres på samme måde, og hvis man har et problem med at rutche en plads ned pga manglende mål, så burde man have svoret nogle flere.
Satchmoo 11:04
Jeg vil vove den pastand at ligger man i bund 4 ud af 14 hold efter 32 kampe, saa er det vel ok at du kan risikere at rykke ud.
JohnniBoy2 11:03
12 kampe er lidt for en ligastruktur, Claus. Knald og fald er mere "rent", hvis man kan sige det sådan. Hvem er det bedste hold?
Claus 11:02
Over 12 kampe bør alle kunne sætte et svagere hold på plads, dermed spiller man sig ærligt og redeligt til ligadeltagelse.
JohnniBoy2 11:02
pludselig 2 point bagefter. Alternativt kan man være 15-20 point bagefter og pludselig kun være 2 efter.
JohnniBoy2 11:02
Noget lignende var oppe ved sidste analyse af struktur. Der var det 12 hold. 8 i top. Bund 4 fra SL og top 4 fra 1. div. Her var folk ikke begejsret for, at "give point". To hold kan jo være a point i grundspil, men grundet dårligere målscorer er man
Claus 11:02
Og "Blot 12 kampe" er da en fandens god opgradering fra alternativet, hvor det knald/fald afgøres i en periode hvor din topscorer, målmand og stærkeste centerforsvarer er skadet eller har karantæne
Satchmoo 11:01
Det har vi jo bare proevet foer Claus, og det var der heller ikke nogen der var voldsomt begejstrede for.
Claus 11:00
3,2 og 0 point med fra ligaen, 4,2,1 og 0 med fra divisionen JB
JohnniBoy2 10:59
Men hvordan skal bund 3 og top 4 spille? Bare fra 0 point af allesammen? Så kan 3 hold rykke ud. Det giver 30% af ligaen væk (og i øvrigt bliver nedrykning afgjort over blot 12 runder).
Claus 10:59
Ligegyldig var naturligvis en stramning, medgivet. Men der sorteres stadig en ALT for stor del fra den lækre buffet, og overlades til feltrationer.
JohnniBoy2 10:58
Men jeg er ikke begejsret for disse nedryknings "semifinaler". Nr. 4 i hver pulje burde bare ryge i nedrykningsplayoff. I år ville Silkeborg pludselig kunne redde sig ved at slå SE i denne semifinale, hvilket ikke virker rimeligt.
Claus 10:57
10 hold - 7 i round-Robin playoff om medaljer og Europa - Bund 3 mod top 4 i divisionen om ligadeltagelse, bum!
JohnniBoy2 10:56
Claus, ligegyldig fra august og til april? Hvordan? Pointene tages jo videre?
JohnniBoy2 10:55
Arh, okay, Satchmoo. Jeg havde faktisk fanget det som om, at det var de to 4'ere, som mødtes direkte i nedrykningskamp og ikke med denne "semifinale"
Satchmoo 10:55
Den er jo ikke ligegyldig. Men mindre man som lortehold mener man er i stand til at redde det hele paa fire kampe. Men jeg medgiver at det er en teoretisk mulighed.
Claus 10:54
Det var et billede, en lignelse Satch.
Satchmoo 10:54
Selvom han nok kan falde ind under kategoerien: 'hipster eller retarderet#?
Claus 10:54
PRÆCIS Satch! Så er vi jo for dælen ligevidt! For at gøre ligaen mere attraktiv i maj, gør vi den mere ligegyldig fra august til og med april. Hul i hovedet.
Satchmoo 10:53
Og Claus, goer dig selv den tjeneste at find et billede af vedkommende der rent faktisk praesenterede paa vegne af Hypercube, saa traekker du nok din hipsterbeskyldning lidt tilbage.
Satchmoo 10:53
Nej, de fire ringest placerede i de to puljer moeder hinanden i play-off, taberne af den foerste nedrykningsplayoff moeder hinanden i en nedrykningensplayoff.
Claus 10:52
Alene ordet "midtergrupper" giver mig kriblen i fingrene og en ubændig trang til at uddele hipster-olferter, mens jeg råber ind i hovedet på en hollandsk Steinlein-klon: "skrid fra min sport"
Satchmoo 10:51
Fordi 14 hold er forudsaetningen for at midterholdene vil stemme dette igennem.
JohnniBoy2 10:51
Ikke så vidt jeg kan se, Satchmoo. 2 kampe for den første nedrykker. 4 kampe for den anden. 2 kampe for den tredje (kampen mellem de to 3. plads har jo ikke nedrykning som konsekvens)
Claus 10:51
hvad formålet er med at inkludere 14 hold i en liga hvis de 8 alligevel skal ud med badevandet når de store skal til at lege vildt.
JohnniBoy2 10:50
Problemet ved kun 2 nedrykkere (1 direkte og 1 play-off) er vel, at 3. pladserne i de to midterspilsgrupper ikke har mere at spille så. Så får de kun 32 kampe.
Claus 10:50
Fint nok Satch - jeg mener i øvrigt at det er fint med stor nedrykningsrisiko, så længe man har det i egne hænder (læs: i det mindste kan spille om det mod de hold der bejler til ens plads i den bedste række) - Men jeg savner stadig svar på
Satchmoo 10:49
Derudover afgoeres nedrykningen over 4 kampe for den foerste nedrykker og 6 kampe for en potential anden og tredje nedrykker.
Satchmoo 10:48
Men, dette er jo kun et forslag, og eksempelvis formatet for nedrykningen kan jo justeres.
Satchmoo 10:47
Det er heller ikke noedvendigvis forudsaetningen, og som jeg ogsaa skriver er jeg stadig en smule loren ved netop det faktum at der er en stor nedrykningsrisiko.
Claus 10:44
Men hvorfor så inkludere så mange hold i den bedste række, hvis forudsætningen for at det ender kommercielt fedt, er at sortere hovedparten fra?
Satchmoo 10:41
Det mener jeg heller ikke man har gjort her, jeg mener at der er lavet et forslag der bevarer spaendingen langt hen i turneringen, og hvor der ogsaa for mellem og bundholdene bliver nogle interessante opgoer hvor der reelt er noget at spille for.
Claus 10:41
har skitseret nedenfor. F.eks det for mig at se destruktive i at udelukke 8 ud af 14 fra det gode selskab, eller at lade en op/nedrykning afgøre af en/2 knal/fald kampe.
JohnniBoy2 10:41
Enig, nogle folk har svært ved at forstå, hvor mange kval runder, som der er i EL fx. Disse folk vil da aldrig komme til at forstå dette system.
Claus 10:40
Jeg har ingen principielle indvendinger mod ideen om at ændre for at forbedre, Satch. Jeg er bare overbevist om at man i sin iver efter at forbedre, ender med en overtænkt model der komplicerer unødigt. Dertil har jeg en række forbehold som jeg
Satchmoo 10:37
Altsaa, interesserer sig for mellemvaren.
Satchmoo 10:35
Men det er der jo for fanden heller ingen der goer i dag - en kamp mellem AaB og OB paa nuvaerende tidspunkt ville jo ogsaa vaere inderligt ligegydlig.
Claus
#2 Skrevet : 28. maj 2015 12:00:32

Reserveholdsspiller

Tilmeldt: 28-12-2008
219 Indlæg
By: København
Så er der en tråd på plads, og rusen kan atter handle om sjove "din mor" referencer samt løbende NES bashing
Steen
#3 Skrevet : 5. november 2016 19:25:02

Vandbærer



Tilmeldt: 28-12-2008
150 Indlæg
Med den nye struktur er det meningen, der altid skal være noget at spille for for at skabe spænding gennem hele sæsonen. En ting, jeg dog har tænkt over på det sidste, er, at der sådan set kan være noget, der enten er glippet for strukturguruerne eller bevidst er ignoreret. Det er selvfølgelig meget teoretisk og marginale forskelle, men here goes:

De otte dårligste hold i grundspillet fordeles i to puljer: pulje A for nr. 7, 10, 11 og 14, og pulje B for nr. 8, 9, 12 og 13. De to bedste i hver af disse puljer redder sig med sikkerhed og får tilmed en lille chance for at spille europæisk, mens de to nederste spiller nedryknings-play-off. Om du bliver nr. 1 eller 2 er i den forbindelse ret underordnet, ligesom det ikke betyder det store, om du bliver nr. 3 eller 4 - men der er en verden til forskel på at blive nr. 2 eller 3.

Hvis vi går tilbage til inddelingen af puljerne betyder det altså, der kan være en lille fordel i at slutte nr. 14 frem for 13, da man så skal overhale nr. 10 og 11 frem for at skulle overhale nr. 12 og enten nr. 8 eller 9. I en situation hvor der fx er fem points forskel på nr. 9 og 10 kan det altså ikke svare sig at gå efter tre point i sidste spillerunde, hvis det sparker dig op på 13.-pladsen, da det bare vil sende dig længere væk fra den sikre redning.

Hvad skulle de i stedet have gjort? Det er svært at sige, men når den afgørende forskel ligger i skellet mellem puljernes 2.- og 3.-pladser, synes jeg umiddelbart, det havde været mere fair at lave en pulje A med 7-9-12-14 og tilsvarende pulje B for 8-10-11-13. Det vil alt andet lige være lidt bedre at være i pulje med nr. 10 end med nr. 9, så det kan aldrig helt undgås (med mit eget alternative forslag til puljeinddeling kan man fx med en vis ret argumentere for, det i visse tilfælde kan være bedre at blive nr. 13 end 12) - men jeg vil mene, det er en marginal, teoretisk mindskelse af et marginalt, teoretisk problem.
[/autist]
Claus
#4 Skrevet : 6. november 2016 10:22:24

Reserveholdsspiller

Tilmeldt: 28-12-2008
219 Indlæg
By: København
Marginalt og teoretisk eller ej, så har du en pointe Steen.

Og til yderligere støtte for denne indvending så havde halvdelen af holdene (groft sagt) i lørdagens udskilning i 2.division teoretisk en fordel af at tabe i sidste kamp:

www.bold.dk

Steen
#5 Skrevet : 6. november 2016 11:30:53

Vandbærer



Tilmeldt: 28-12-2008
150 Indlæg
Man kunne selvfølgelig også bare gå all in og lave pulje A for 7-8-13-14 og B for 9-10-11-12. Det ville give en røvsyg pulje A og formentlig ingen reel forskel på at slutte 7 eller 8 i den ene ende eller 13 eller 14 i den anden, fordi skellet ville blive så stort. Men så kan det i hvert fald aldrig betale sig at spekulere i at få en lavere placering.

2. division har nogle lignende, men dog anderledes problematikker, fordi 57% af resultaterne annulleres efter grundspillet. Det giver nogle potentielt meget værre incitamenter, når hold kan have en reel interesse i at tabe kampe. Det er bare svært at gøre anderledes, hvis man vil beholde strukturen med de tre grupper, fordi der kan være store niveauforskelle såvel i den enkelte gruppe som på tværs af dem.
Brugere som besøger dette emne nu:
Gæst
Hop til Forum  
Du kan ikke skrive nye indlæg i dette forum.
Du kan ikke svare på indlæg i dette forum.
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum.
Du kan ikke ændre dine indlæg i dette forum.
Du kan ikke lave afstemninger i dette forum.
Du kan ikke stemme i dette forum.

Google Analytics
eXTReMe Tracker